來源：老俞閑話
俞敏洪：大家好，坐在我旁邊的是王志綱老師，王志綱老師參與了中國改革開放的全程，并且部分意義上還是影響了很多重要領域的一位專家、老師，今天我將和王志綱老師進行一次對談，談一談中國的發展，談一談發展過程中我們所遇到的問題及解決方法。
王志綱：大家好！第一次參加這種直播活動，以前我參加過很多中央臺的活動，但沒想到現在直播形式轉換得這么快。
俞敏洪：哈哈，現在年輕人喜歡這種模式。王老師可以給大家簡單介紹一下自己。
王志綱：關于我本身，多的就不說了，就一句話，我叫自己“不明飛行物”，既不是火箭，也不是飛機，也不是所謂的航天器，但一直在飛行，是啥我說不清，所以只能用這句話來概括，我是“不明飛行物”。這幾十年走過來，橫看成嶺側成峰，從各個角度來詮釋王某人其實都不對，今天有這個機會坐在這里，給大家帶來兩本書，一本《王志綱論戰略》，一本《大國大民》，這兩本書充分說明了我是誰。
俞敏洪：我能理解那種感覺，不明飛行物又神秘，又變幻莫測，也許有自己的目的地，別人并不知道，但你應該不是不明目的地的飛行物吧？
王志綱：問得非常到位，由于人們只能用現有的、已知的工具來界定王某人，就出現了一個說不清楚的東西，所以只好用“不明飛行物”來說明自己，而這個“不明飛行物”有一個跟飛行器共通的東西，就是知道我從哪里來，我想到哪里去，而且還能夠掌握自己的航程和航速。
俞敏洪：但外面的人不一定馬上就能看懂。
王志綱：對。
俞敏洪：你比我大8歲，你是23歲參加高考，23歲前的那段歲月你在貴州的農村還是城里？之前的23年，你大概是一個什么樣的生活狀態？為什么1978年一下就考上了中國的名牌大學？
王志綱：問得很有意義，我雖然和你只差了8歲，但我可能比你多感受了一個時代。在23歲以前，我生活在一個絕望的時代，那時你再怎么努力，都沒有出路。第一，不能考大學，第二，不能當兵，第三，沒有就業。我出身于一個知識分子家庭，是不能當兵的，被叫做“臭老九”。我出身的地方，也是貴州一個小縣城，盡管縣城的人們到現在都津津樂道說“一部貴州史，半部在水西”，水西算是貴州一個文明昌盛的地方，但這畢竟是一個小縣城。此外，我在23歲以前經受了很多苦難，我真正的文化程度是小學四年級。
俞敏洪：你23歲之前只上到了小學四年級？
王志綱：沒有學校，停課了，所以我真實的文化程度是小學四年級。由于沒有受過正規教育，我到今天為止也不會拼音，也說不好普通話?，F在人們也會嘲笑我，說我說的是“貴普”（貴州普通話），和貴州老鄉任正非一樣，有人告訴我，說我的普通話比任正非、龍永圖的好一些，我感到非常欣慰。
俞敏洪：這兩位都是貴州大山里走出來的非常人物，龍永圖為中國改革開放走向世界、加入WTO做出了重大貢獻，任正非則創造了中國企業史上的奇跡，而你在中國改革開放的幾個內容板塊中起到了重大作用。我想問一下，為什么從貴州大山里走出來的人會有這樣一股勁，有如此大的戰略格局？
王志綱：其實我寫了一篇關于貴州的文章，叫《“日鼓鼓”的貴州人》，“日鼓鼓”在貴州話里就是倔強、認死理、看準了方向絕不動搖的意思。任正非、龍永圖身上就充分體現了這一點，看準了目標就一定砥礪前行。龍部長給我講過很多WTO談判的內容，為什么黑發人談成白發人，如果沒有這種砥礪前行的精神是做不到的。
不過我想補充一下，我后來當了新華社記者后，到你們江浙一帶比較多。每次去，他們都會恭維我說，哎呀，你們貴州出人才??！我說這純粹恭維話，貴州怎么能跟江浙比？你們江浙地區，小小的一個紹興出的進士、狀元、名人是貴州的幾十倍、一百倍，蔡元培、魯迅、秋瑾……一抓一大把。
俞敏洪：那是因為物產豐富，人口密集。
王志綱：不光是這個原因，我后來專門研究過這個問題。江浙一帶相當于一片茂密的森林，人才濟濟，貴州山高溝深，土地貧瘠，很少出人才，但一旦出來就是蒼松古柏，就是怪才鬼才。任正非、龍永圖的確是人才，但為什么你們印象這么深刻？就是因為他們是不世之材，他們不是培養出來的。
俞敏洪：王陽明都是到了貴州龍場才悟道的。
王志綱：那就回到一個問題上來，你問到我23歲以前干什么？我雖然文化不高，小學四年級，但家學很厚。我父親是個中學校長，而且他把這個學校打造成了一個重點中學，我從6歲開始，父親就給我講王陽明。龍場離我家10公里，從最早王陽明進入貴州的烏煙瘴氣，還有《傳習錄》，到王陽明的《象祠記》，即他在貴州唯一給當地土祠留下的一篇散文，再到他的《王陽明心學》等等，雖然似懂非懂，但在我七、八歲就已經種下了種子，這個過程很重要。
俞敏洪：實際上由于你父親對這方面的理解，你小時候盡管處在惡劣的環境下，但有意無意還是受到了浸染。你從小學四年級開始就沒有上學，但到了1978年，一口氣就考上了大學，為什么那段時間你會堅持讀書？是你父親認為讀書有用，還是你自己就喜歡讀書？
王志綱：恰恰相反，我非常討厭學校，我認為學校是萬惡之源，為什么？我的父親因為當了校長，所以被打成牛鬼蛇神，我認為這是知識給我們全家帶來的最大災難。但我并不反對知識，那時候我成了一個野孩子，成天帶著孩子們到處亂竄，學校的圖書館當時已經被封了，突然有一天我們就鉆進去，發現了很多被封存的書籍。小學四年級識文斷字還是可以的，所以我讀了《三俠五義》《火燒紅蓮寺》等等很多東西，我的近視眼也是這樣讀出來的。這是第一個問題，關于讀書。
第二，對我一輩子影響比較大的就是高爾基的人生三部曲：《童年》《我的大學》《在人間》，為什么能打動我？因為高爾基的經歷跟我的經歷很相似，最后直接影響了一個少年，我一直說我的大學不在學校，而在社會。所以，第三個問題就來了，我要求我的父親不要讓我再上學了，我要到社會大學，讓我去當工人，但小縣城哪有工人？小縣城有一些泥瓦工，三線建設缺人，他們要去參與建設，我就當他們的徒弟跟著去了。我去干了兩年泥瓦工，兩次差點死掉，這個經歷使我對社會有了更多的認知，我知道了什么叫剝削。
俞敏洪：我們還挺相似的，我小時候跟我父親學過木工。
王志綱：但還有一點，當我的知識到一定程度的時候，我非常感激我的父親，除了家學意外，我父親復職后，每天放學回來，必然會帶回三份報紙：《參考消息》《貴州日報》和《文匯報》，這些報紙我讀了將近十年。
俞敏洪：所以你養成了從大局著眼去看中國和世界問題的習慣。
王志綱：這個很重要。我17歲當泥瓦工的時候，在三線企業，有天我正在五樓挑灰漿，這時候心情很壓抑，覺得沒有出路，突然就聽到廣播里在播一個新聞，說美國總統尼克松要訪問中國，那時候是1972年，這時候腳手架上的泥瓦工們渾然不知道世道要變了，我卻知道世道要變了。
俞敏洪：那時候你才17歲。
王志綱：對，當時我一不小心就腳下踩空，直接從腳手架上掉下來了。我直到現在印象都還很深刻，當時我以為我要死了，我現在對死的感受也仍然非常深刻，我認為有一些電影描述的死亡感覺是對的——我覺得我要死了，天是藍藍的，有一個大系統要把我吸進去，我渾身是軟軟的，我要死了。后來掉到倒數第一層的時候，人在死之前要掙扎一下，我就使勁撈了一下，居然撈到一根沒拆掉的腳手架，緩沖了60%，掉下來以后，渾身皮開肉綻，但居然沒死。
俞敏洪：這叫大難不死，必有后福。
王志綱：后來到了鄧小平第一次復出、整頓的時候，我爹說你應該回來讀書了，只要小平出來，中國就有希望了，我這時候才回去讀書的。那時候是1973年，從高一到高二，讀兩年，但這兩年我也沒有好好讀書，因為我知道讀書沒用，因為不讓我們考大學，我就聽說只要有特長就可以特招去當兵，文藝兵、體育兵，我就拼命練文藝和體育，沒想到后來成了當地很有名的籃球運動員，我當時打籃球打成了地區代表隊的主力隊員，后來考大學，蘭州大學在上萬學生中選運動員參加大學生運動會，我被選上了，說明我水平還是不差的。另外，我當時練了手風琴，我是文工團的獨奏演員，我能獨奏得很好。所以當時就成天學這些沒有用的，搞文藝、體育。
俞敏洪：為什么后來選擇了蘭州大學？
王志綱：1978年改革開放可以高考了，但1977年不讓我考，為什么晚半年？因為我當時是女籃教練，才21、22歲就當教練，我培養了兩三年女籃，把她們都培養成了很優秀的人，所以23歲才讓我考大學。其實學習的方法論非常重要，我們家四姊妹同時考，有兩個前一年考了，但初選都沒考上，第二年我能考的時候，就把他們組織起來，用了一種比較好的、科學的學習方法，最后我們四個都考上了，三個重點。
俞敏洪：你家總共四個兄弟姐妹？
王志綱：六個，但當時老大已經出去了，老幺還夠不著，但他們倆后來也上了大學。
俞敏洪：全家六個兄弟姐妹最后都上了大學？
王志綱：對，都上了大學。
俞敏洪：在那時候可真是了不起，那時候大學的錄取率，每100個考生只有3到4個能被錄取。
王志綱：當時我爹就開玩笑，說我們家從“匠門之家”變成了“五子登科”。為啥是匠門呢？我爹是鐘匠，敲鐘的，我大哥是石匠，我二哥是木匠，我是泥瓦匠，所以叫“匠門之家”。最后到五子登科，我們四兄妹全部考上大學，我父親恢復了校長，當時成為一個佳話和傳奇。
俞敏洪：據說當初你差點進了北大，是嗎？
王志綱：是這樣的?？纪甏髮W以后，我的成績是可以上北大的，我第一志愿就毫不猶豫填了北大新聞系，這就帶來一個很大的故事——去年羅胖專門找我，他在年終講演的時候專門用了我這個觀點，叫“夠得著”。
很多人就問我，你一個貴州山里的小孩，怎么敢填北大？我說在此之前，我參加全省運動會的時候，當時叫體育革命，就是不準講比賽，只能講錦標、只能講友誼，后來大家就不比賽了，成天手牽手，然后打掃場地，后來我憤怒之下，寫了一篇文章，叫“如此體育革命”?！八娜藥汀眲傄坏?，我就直接寄到國家體委的《中國體育報》，沒想到當時沒有消息，一年后《體育報》復刊，這篇文章變成了頭版頭條，叫做本報特約評論員“如此體育革命”，一個字沒改。我看了這個一下就有了信心，覺得我夠得著了，我是一個當記者的料，所以我必須上北大新聞系。
俞敏洪：你上大學之前，就已經明確要做新聞了？
王志綱：對，我認為我當時是一個當記者的好料。但傳遞過來的信息說，北大新聞系77級有，78級就轉到人大了，而人大剛復校，校舍不夠，更多招走讀生，所以就沒去成。后來人們問我后不后悔？我說一點不后悔，幸好沒上你們北大，哈哈。
俞敏洪：哈哈，你上了北大，有可能會變成錢理群教授所說的精致的利己主義者。
王志綱：不過當時蘭州大學很有影響力，取分跟北大一樣。
俞敏洪：蘭大部分意義上是北大幫著籌建的。
王志綱：對，蘭大的校長都是北大過去的，包括我們去的時候，校長是清華大學的校長，當時我很埋怨蘭大，因為大西北，苦寒之地，但我又很感謝蘭大，正是這種苦寒的地方，使我能夠埋頭認認真真讀書。
俞敏洪：在大西北這幾年的學習，給你本人的氣質和對中國的看法帶來了什么影響？
王志綱：至少有三個東西：第一，我用了五年時間認認真真啃了《資本論》，很多人聽說我啃了五年《資本論》，都覺得不可思議。后來我告訴他們，《資本論》不是一般人能看的，不讀五遍你根本不知道其中之糖料，學校古板有古板的好處，每個星期有兩次要花半天讀原著，剩下還有一個半天是答辯，老師親自幫助你。
俞敏洪：這是你們的必修課？
王志綱：對，必修課，學兩年半。第一遍讀完以后就罵馬克思，說這完全是天書，學的什么玩意兒？根本讀不懂，全部用典，什么伊索寓言、希臘神話，跟我們完全不是一回事。你要讀這一本書，就必須旁觀十本參考書。讀第二遍的時候，就開始覺得不可思議，這個人怎么知識這么淵博？到了第三遍、第四遍、第五遍，終于知道了什么叫馬克思主義。馬克思主義的精華就是方法論，辯證唯物主義和歷史唯物主義，而且這個東西，作為一種方法論，作為一種庖丁解牛的工具，對我一輩子起到很大的作用。今天很多人說他們懂馬列，其實他們根本不懂，都是皮毛。
俞敏洪：我現在明白為什么你的理論功底如此深厚了，原來在大學時期真的認真讀了這么深厚的著作。
王志綱：基礎很重要，就像蓋房子，打地基非常重要。今天很多學者為什么飄？因為沒有地基。
俞敏洪：你大學畢業后到新華社工作，在這個過程中，你實際上參與了兩件大事，一個是廣東地區包括深圳特區的改革開放的跟蹤報道，還有一個是鄧公“南巡講話”，你好像全程跟蹤了鄧公“南巡講話”的前后過程。你能稍微評價一下，在那個時代，比如廣東的開放，對中國起到了什么樣的作用？
王志綱：我非常感激這個時代，從23歲一直到63歲，我完整經歷了中國改革開放40年，而且是在主戰場上，這叫幸運。我1984年到新華社，1985年新華社就把我調到了廣東，那時廣東是改革開放的前沿、窗口，按照當時我們新華社社長說的，廣東的報道要同廣東的地位相稱，必須派精兵強將，所以我就被派到廣東去了，一待就是十年。
這十年收獲之大，第一，我經歷了中國從計劃經濟向有計劃的市場經濟，再到最后小平推開這扇大門，走向完全的市場經濟的歷程；第二，我親身經歷了廣東人從冒著生命危險也要投奔所謂的資本主義，社會主義再好，人家也要往資本主義走，到最后廣東人終于熱愛自己的本土，開始繁榮富強，整個廣東、珠三角變身世界工廠。第三，在整個過程中，我直接參與了很多重大探討，包括給中央選內參，“92”小平南巡的時候，我也正好跟新華社社長穆青在珠三角調研，跟小平的考察過程同步進步。
結束之后，我跟穆青同志一起，我來執筆寫了當時比較重要的一篇報道《風帆起珠江》，后來這篇報道成為了國家文獻。這個過程為什么寫得出來？因為我們有真情實感，親自經歷了這個過程，我記得特別清楚，我在結尾寫了這么一段話：大江挪日月，風帆起珠江，當我們站在中國改革開放的前沿，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，我們不禁在想，當中國改革開放的風帆已從珠江啟航，那百舸爭流、萬船競渡的時代還會遠嗎？
俞敏洪：從改革開放到今天，大部分中國人民過上的美好生活，都是從當時廣東的改革開放開始的，你覺得有哪幾種力量促使了中國的發展？
王志綱：中國改革開放40周年的時候，2018年，很多地方請我去講演，其中我還在語音節目上做了100期《王志綱口述改革開放40年》，當時反響很強烈。講完這100期以后，我把這40年概括為四句話：
第一句話：逼出來的改革。人是有惰性的，沒有“逼”，是不可能改革的。我們都經歷過這樣的過程，饑餓、沒有出路，最后從上到下形成一種共識，而后以一種非常優秀、卓越的老一代無產階級革命家的帶動性，順應民意，往前走。
第二句話：放出來的活力。市場不是管出來的，是放出來的。成千上萬的農民為了改變命運，從四川、貴州、云南的大山奔向了長三角、珠三角打工，今天有人可能會說他們好像不人道，沒有老婆、孩子，但你有沒有想過，他在家里面朝黃土背朝天，干了一年農活還養不活自己，而出來打工一個月至少有七、八百塊錢，這在當時是很高的，回家可以蓋房子了。這么一種大的、放出來的活力，使中國西部成千上萬的農民工奔赴沿海，幫助沿海實現了中國的工業化，這就是一種人性的釋放，這才是規律，放出來的規律。
第三句話：摸出來的市場。我們一直不準講市場經濟，把它當成洪水猛獸，把它跟資本主義等同，最后小平同志怎么說？資本主義有計劃，社會主義有市場，市場經濟不是資本主義的專屬，而是社會和歷史發展最有效率的方式。
第四句話：擋不住的國運。我經歷了這個過程，很多次我們都要走不下去了，包括“蘇東波”事件（即蘇聯、東歐各個社會主義國家政治動蕩，一個接一個垮臺，即蘇東劇變），以及美國“9·11”之前準備全面打壓中國等等，很多時候我們都過不下去了，甚至想走回頭路，最后柳暗花明又一村，這是擋不住的國運，所以冥冥當中，真是一種力量在天佑中華。但千萬記住這句話，不是神仙和皇帝在幫我們，冥冥當中只要我們尊重常識、敬畏規律、尊重人性，最后把整個中國的力量釋放出來，誰都擋不住中國的復興和繁榮，中國只要不犯顛覆式錯誤，美國打壓不了中國。
所以就這四句話：逼出來的改革、放出來的活力、摸出來的市場、擋不住的國運。
俞敏洪：中國發展到今天，再往后走，我們應該采取哪些措施或者應該用一種什么樣的態度去推進中國繼續繁榮發展？
王志綱：改革開放40周年的時候我寫了一篇文章，《鄧公的遺產》，通過我的經歷、我們這代人的經歷，對中國的改革開放做了一次總結，鄧公給我們留下了什么遺產？第一，尊重常識。世界上沒有什么高大上的東西，就是個常識問題，肚子餓了要吃飯，窮了就要給別人出路；第二，順應規律。全世界這些國家怎么發達起來的？比如市場經濟就是必經之路，我們就必須走這條道路，如果封閉起來只是搞閉關鎖國、計劃經濟，對標朝鮮，那就完了。第三，尊重人性。人都是俗人，飲食男女，不是圣人，如果要求每個人都成為圣人，只能產生口是心非的兩面人，如果承認都是俗人，他可能就會做一些揚名立萬、對社會和國家有好處的事情。很多商人到臨死的時候，就會思考一個問題，財富生不帶來死不帶走，怎么才能留得名聲在民間？全世界概莫能外，我到美國看到了很多碑，很多大亨大富在世的時候是罪惡的資本家代表，走的時候就成了人民懷念的對象。這就是人性，不能要求他去當圣人，要承認他是俗人，俗人有可能反而有圣人的情結。
俞敏洪：一個俗人難得高尚一下是可以的，但一個人老覺得自己特別高尚，我覺得這個人可能是兩面人。
王志綱：肯定是兩面人。
俞敏洪：您覺得自己高尚嗎？
王志綱：我不高尚，我是俗人，但我有高尚的追求。
俞敏洪：高尚的追求人人有。
王志綱：衣食足知榮辱，倉廩實知禮節，管子早在兩千多年前就說過了。
俞敏洪：是，甚至衣食不足，人也能產生高尚的情節。最近有幾個報道，完全無關的人看到河里有人快被淹死了，自己就跳進去把人救起來，你說他們倆也沒什么關系，救起來的人都不一定能給他什么錢，但這就是人性中孟子所說的“惻隱之心，人皆有之”，所以我覺得人首先要把自己定位成一個普通人、正常人、有七情六欲的人、俗人，但你難得高尚一下，做點好事，這是大部分人可以做到的。如果你把自己定位成所謂的圣人、特別道德高尚的人，凡是遇到這樣的人，我回頭就走，因為我不認為我能和這樣的人打好交道。
王志綱：是的，總之就是記住三句話：尊重常識、順應規律、尊重人性。
俞敏洪：任何一個企業、個人也是這三句話，做一件事情沒有常識怎么能做得好呢？不順應規律你也做不好，不尊重人性也做不好，所以這三點總結得特別棒。
俞敏洪：大概1994年，你從新華社出來，后來開了“王志綱工作室”，再后來改成了“志綱智庫”，當時從新華社出來，是對新華社失望了嗎？為什么出來以后要開自己的咨詢工作室？
王志綱：這個問得很有意義。其實我從大學畢業那天起就給了自己一個很清晰的人生定位：第一，不當官、不走仕途，第二不經商。那第三種生存是什么呢？當時沒有體制外，沒有海，只能在體制內選擇，所以當記者肯定是最好的選擇，特別是新華社記者。
俞敏洪：像你這樣的人如果從政，是不是也還不錯？
王志綱：那就不是我了，你看到的是部級干部老王，那是另一個形象了，就不會跟你談笑風生了。后來走到1994年，就面臨了很大的挑戰，第一，我是往40走的人了，如果繼續當記者，就屬于跟年輕人在一起；第二，總社很欣賞我，天天找我談話讓我當官，覺得不當官對不起你，但這違背了我對自己的要求，我怎么能當官呢？我根本不愿意當官，我跟穆青同志專門講過，我說如果要給我更大的重視，那就給我自由，讓我當機動記者，讓我可以選擇任何選題，不要讓我往官道上走，我不是當官的人；第三，當時整個中國的格局發生了深刻的變化，80年代我們可以鐵肩擔道義，去做文章，可以采訪幾乎所有挑戰性很大的難題，我曾經有一次采訪過十個省委書記，上海市委書記、廣東省委書記，我都能采訪，而且涉及的話題都非常尖銳，比如中央和地方的矛盾、東部和西部的差別、改革和開放的失衡，后來由此我寫了一組很重要的內參報道，到了中央，轟動了最高層，最后的結果是讓我去中南海，給最高領導匯報。后來到了1994年，就沒有這種空間了，我就離開了。
俞敏洪：和1992年的下海潮有關么？
王志綱：沒有，我跟九二派不是一回事。1994年，有廣東的報紙采訪我，問我為什么離開體制，我就講了一個故事，我說一個幼兒園里有很多孩子，我長得又胖又大，最后阿姨不僅不表揚我長得健壯，還說我費衣服、費布，一會兒褲子破了，一會兒衫子破了，還被批評，后來我沒辦法，體制內已經沒有這種條件了，只能在體制外找更大的褲子。
俞敏洪：覺得才華發揮的余地受到了限制？
王志綱：重復自我了，而且我覺得我渾身有勁，還想干很多事。
俞敏洪：1994年你才38歲，正是年輕力壯想干事的時候。
王志綱：就選擇了鋌而走險，到體制外去找機會。但我當時不愿意經商，又不愿意當官，所以為什么我叫“不明飛行物”，就是后來找了一條路，第三種生存方式，既不是官也不是商。當時很多人都開玩笑。沒想到這三四十年下來，走通了，所以我們跟商人、官員同流而不合污，和光而不同塵。
俞敏洪：當時你之所以做工作室，是不是已經意識到自己對市場的敏感度，以及戰略思維的能力很強，你對自己這方面非常自信？我一直覺得你是一個超級大戰略思維的人。
王志綱：非常有自信，我當時下海在廣東成為了轟動事件，后來別人就問我，你下海會不會餓死？我說了這么一句話，中國要走向市場經濟，就必須喚起人才千百萬，我是人才中比較優秀的一員，如果連我下海都淹死了，那就說明這個市場是假的，既然是假的，那我也認了，這就是我算賬的方式。后來發現是真的，我就活了。
俞敏洪：到現在為止都沒被淹死過？
王志綱：沒有，而且我們現在不僅幫企業做戰略，也幫政府做戰略。
俞敏洪：我知道后來很多城市政府都在你的戰略指引下，做出了很多城市的特色。你出來做戰略咨詢后，進入的第一個行業是房地產，為什么當初會選擇房地產？是預判到了后來20年中國房地產的巨大發展嗎？
王志綱：是的，1993年、1994年，房地產全面崩盤，所有老板都不知所措，現在只是資金斷了，那時候是全死掉了。
俞敏洪：當時不只是資金斷流？
王志綱：全都死掉了，銀行抽貸、抓人，在這種情況下，當時碧桂園的老板不想死，就來找我。當時他對我的認知就是一個很有名的記者，他就叫我寫篇大文章，我說給死人化妝，水平再高，也叫入殮師，不是化妝師。但沒想到楊國強很厲害，他聽得懂我的經濟學根底、對整個中國政治、社會的了解，還有對市場經濟的領略，他聽得懂，我知道可以怎么做，就希望幫忙。
俞敏洪：他挺厲害的，他的文化水平也不是很高。
王志綱：今天很多年輕人為什么走不出來？因為太計較當下。我當時傻到什么程度？不談價錢，我和他共同把這個“孩子”生下來，最后你看著辦。這對他來說太容易了，因為我需要一場戰爭來解答一個知行合一的問題，他需要一個智庫來幫他脫難，結果我幫了他三年。這三年基本用我的理論，從找市場、跟市場到創造市場，從做產品到做生態，從做生態再賣生活。
俞敏洪：產品到生態是個什么概念？
王志綱：舉個例子，很多人都盯著要找學校，這時候他哪有市場？而且他資金流又斷了，我知道中國鼓勵改革開放的探索，當時產生了一種新的貴族學校，可以收教育儲備金，所以就幫他辦了一個貴族學校，一個孩子36萬教育儲備金，3000個孩子得多少錢？一下把資金解決了。但我警告他，事物是會變的，你必須在三年內完成閉環，把最終的產品賣出去，這點他做到了。
俞敏洪：所以實際上今天碧桂園下面的教育公司，也跟你有關，你整體上給他設計了一個戰略鏈條？
王志綱：是的。有了學校，父母親周末就要去看孩子，這個市場就在家門口，這時候我就跟楊國強講要打造生活，要做到什么程度？在廣州吃頓飯3000塊錢才能吃海鮮，但咱就倒貼式地讓大家500塊就能吃頓好的，讓所有家長過來，帶著親戚朋友過來，有面子、有里子，還能看孩子。最后一招，買房子，只差最后一步了，這時候楊國強是個大本事，能夠低成本、大面積地給你一個五星級的家，一下子市場就做開了。
俞敏洪：所以，“給你五星級的家”是你提出來的？
王志綱：廣告是我給他定的，包括碧桂園的Logo、戰略，最后形成一種獨特的生態，一片綠色就這么產生出來了。后來一不小心就把我變成了所謂的房地產大師，房地產項目就不少了。后來也做了很多，龍湖、萬達等等，但過了十年，2001年的時候，我告訴社會，不做房地產了。
俞敏洪：當今中國房地產業，你認為未來還有機會嗎？
王志綱：沒有機會了，一個時代結束了，以產品為王的時代結束了。房地產下一步以內容為王，就像我們早期買PC機，我們根本不在意所謂的芯片，因為沒有到智能化的時代，但現在，包括聯想搞PC機，人家就說那不是高科技，現在的高科技是芯片。房地產也是這個道理，PC機是沒有用的，PC機的價值在于芯片。
俞敏洪：做一個房子殼沒有用了是吧？
王志綱：對，沒有用，關鍵在于內容，從賣產品到賣內容，從賣平臺到賣生活，這是一個必然邏輯。所以，誰能給這個載體植入深入，包括養老、文旅、康養，包括高質量的生活，甚至包括下一步中國新能源在崛起，通過光伏新能源的植入能夠產生很多深刻的變化，包括萬物互聯、物聯網的形成，下一步的中國會出現三個新的需求：新基建、新能源、新生活。
俞敏洪：意味著未來的房地產業要跟高科技相關了？
王志綱：它必須往這方面轉型，把內容變成生活，形成芯片植入這個載體，房地產還有下半場，但不叫房地產了。
俞敏洪：已經不是原來意義上的房地產了。
王志綱：對，不是那種意義了，所以今天這些老板們如果還想僥幸，那就等死去吧。
俞敏洪：2001年的時候，房地產還是很賺錢，但你突然就轉向了新的領域。我記得你做得比較大的一個事情是1999年云南世博會，后來武夷山、黃山、麗江等等一系列的風景名勝城市文旅發展設計，你都有參與，而且都做得非常成功。為什么后來轉向這個領域？也是因為看到了當時文旅發展的大方向？還是你覺得必須得參與祖國的文旅事業？
王志綱：這是一個戰略認知問題，回到一個原點——我是誰？我們自身的定位是什么？如果繼續做房地產，我們駕輕就熟，賺錢太容易了，但這不是我之所望。我給志綱智庫的定位是，別人不熟不做，我們熟者不做，別人做不大不做，我們做大才不做，我們非新勿擾，而且一定要幫助社會開模具，喚起工農千百萬，別人都學會以后，我們的任務就完成了。就像衛星發射，我們就是火箭，任務是把衛星送上太空，送完以后就自動脫落了，哪有火箭跟衛星綁在一起共享榮光的？我幫完所有老板以后，就堅決地走了，不來往了。
俞敏洪：實際上你助推了一個行業，推上軌道以后，就走了。
王志綱：此外，我們是智庫，應當是價值最大化，而不是效益最大化。
俞敏洪：什么叫價值最大化？
王志綱：就是我們這群知識分子的價值，我們的知識、思想、智慧的影響最大化，對社會推動最大化。
俞敏洪：對社會的推動、對某個行業的推動最大化。
王志綱：這不是一個生意問題，而是一個事業問題。包括我的團隊，如果你認同你就跟著走，如果不認同你就別在這里，掙大錢是沒有的，但我們可以有體面的生活，被人尊重。太陽每天都是新的，這極具挑戰性。
2001年，中國開始西部大開發、城市化，但怎么城市化？不懂，只是從西方學了一些“規劃墻上掛掛”，這種情況下，有很多有識之士，包括政府官員，就會找到我們。成都的書記、重慶的書記，西安的書記，因為之前我在新華社待過，這些人當科長、處長的時候一直讀我的文章，其中有一個領導跟我說過一句話：當年為了讀南方的內容，我們專門訂了《南風窗》雜志，因為你經常在上面發表文章。
俞敏洪：實際上到今天為止，你也是憑自己的思想、文字、戰略眼光，引領著一些行業的發展，甚至某種意義上參與了整個中國改革變遷的很多大事，比如城市化。你對城市化的理解，跟你當初對中國很多城市的咨詢是否有比較密切的關系？
王志綱：不僅有密切的關系，而且我們給中國城市化植入了一個西方沒有的“芯片”。我2003年去的成都，今天成都的發展可圈可點，但回過頭來看，成都首先是一個找“芯片”、找“魂”的問題。怎么找魂？當時成都整個官場正好想調整成都人民閑散、打麻將的狀態，我就告訴成都的領導官員，成都就相當于一個火鍋，這個老湯非同一般的價值，包括打麻將、休閑、舒暢、安逸、巴適、閑適，這是第一個概念。其次，下一步中國要繼續發展，必須往高質量發展，全中國人民都想享受成都人民這種生活，蘿卜、白菜、海鮮都想跳到這個火鍋里來，你為什么要把這個湯倒掉呢？
俞敏洪：很多城市的改革最后都把湯倒了。
王志綱：對，所以，成都，西部之星，面向全世界的時候，你要成為中國西部的生活中心、時尚中心、金融中心、設計中心、物流中心、會展中心。
俞敏洪：現在基本都實現了？
王志綱：全部兌現了，而且當時成都才300多萬人口，當時領導問我，未來能到多少？我說一千萬以上。
俞敏洪：現在好像加上外地人口有1500萬以上了。
王志綱：后來政府就一直按照這個方式走，最后成都的生活成為一張王牌，連老外都拼命往那跑，包括寬窄巷子，當時他們準備把它拍賣了搞房地產，我說不行，后來我親自幫助把寬窄巷子打造成今天這個樣子。
我們這個行道，不僅要有理論、前瞻性，而且要有案例，你一定要選一個天時地利人和最具備的地方，開一個模具，實現0到1的突破，這個“1”一旦形成，喚起工農千百萬，同心干，后面加“0”就可以了，所以志綱智庫的價值不在于掙多少錢，而在于通過一次次迭代，在這個時代做出1.0來，這樣價值就出來了。
俞敏洪：你從20年前就開始做城市咨詢，真的參與了很多城市、區域的發展，后來還做到了邊疆地區，你為中國各個地方的發展做了太多事情了，現在你還著重為中國哪些地區或者城市做這樣的戰略規劃和發展咨詢？
王志綱：我們現在有一百來號人，北、上、廣、深、成都，有五個中心和一個書院，他們已經成長得非常好了，這幫人跟我最長的有二三十年，原來都是名牌大學的學生，完全是我一手把他們帶出來的，從戰爭中學習戰爭。
俞敏洪：你的團隊中有像你這樣具備高遠戰略眼光的人嗎？
王志綱：應該有，但只有我死了人們才承認他，我不死，人家還是盯著你。
俞敏洪：就像陳佩斯的演出，只要陳佩斯在臺上，大家就是為了他而去?，F在志綱智庫主要做的城市咨詢、政府咨詢、區域咨詢，還是企業咨詢？
王志綱：都有。
俞敏洪：志綱智庫的使命和責任，你認為是什么？
王志綱：它的使命，從小了說，是給中國的知識分子找出第三條生存道路。
俞敏洪：為什么是給知識分子找第三條生存道路？
王志綱：我認為要成為真正的知識分子，一個最簡單的前提就是不能依附，一旦有依附，這個人就不是知識分子了。
俞敏洪：我覺得這是你的第三條路，但對其他知識分子來說不一定。
王志綱：但我要幫我帶的這個團隊，讓他們走出第三條路，財富自由、思想自由、時間自由，他們能去干自己想干的事情。至于他能帶動其他周邊多少人，我不管，但至少讓人們知道有這么一種活法。
俞敏洪：你覺得志綱智庫從過去到現在、到未來，它存在下去的社會價值是什么？
王志綱：第一，我這個人一輩子只問耕耘不問收獲，因為社會是無常的，我們都決定不了它的一切。第二，我經常講王陽明臨終前那句話——“我心光明，夫復何求”，我們不能選擇時代，整個中國治亂傳承，你遇到順世怎么辦？遇到亂世又怎么辦？我只能盡我的努力和良心，把該做的事情做完。第三，以后等我乘鶴西去，如果我們有團隊，有好的接班人，他可以把志綱智庫作為一個王家店繼承下去，成為王老吉、成為所謂的百年老店，那是一種榮幸，如果繼承不下去，也無所謂，可能就有很多人關注它所留下的這些東西，這些東西如果經過提煉和升華能對后世有幫助，那也算間接為中華文化做了點貢獻。人生不就這么簡單嗎？
俞敏洪：當時為什么要做《王志綱口述改革開放40年》，是不是就想為改革開放40年留點東西？
王志綱：致敬，這也是種責任。當時最高領導專門說過，要好好慶祝40周年，很多新聞單位就來找我，他們知道我經歷了全過程，我也摩拳擦掌想好好做一做，后來到了年底，我看還沒動靜，這時候就覺得我作為一個過來人，必須用我的所見所聞和親身經歷，為當下、為后代留下第一手資料，就這么簡單。
俞敏洪：太棒了，這個節目實際已經變成珍貴的歷史史料了。
俞敏洪：這兩年全世界的經濟都不太好，中國的經濟也受到了一定的考驗，面向現在世界和中國的經濟狀況，中國的民營企業家，不管是小的、中的、大的，他們的機會在哪里？他們在這個時代應該用什么樣的態度對待后續的發展？
王志綱：第一，我非常尊重企業家，包括優秀的民營企業家，是他們改變了中國，他們像火車頭一樣，火車跑得快，全靠車頭帶，是他們帶著中國往前走，這是我感同身受的。
第二，今天的中國盡管遇到了很多困難，但我認為衡量中國的未來只有一個標準，能不能讓民營企業家繼續雄起，如果民營企業家能雄起，中國絕對有光輝的未來，如果民營企業家躺平，中國絕對沒有未來，這是很簡單的常識。
第三，我38年前在新華社當記者的時候，當時“蘇南模式”很火，我專門到江蘇去總結，總結完蘇南那些冠冕堂皇的模式以后，我說了這么幾句話，當時不敢登出來，我說，鄉鎮企業是經濟怪胎，現在鄉鎮企業都垮了，不改制肯定不行，為什么會有鄉鎮企業？老大不爭氣，國企不行，民企又不讓干，所以才有戴紅帽子的鄉鎮企業。農民都能把國企打掉，說明國企有問題，包括華西村、牛家村……太多了，他們背后的東西我全了解，現在都出現了很大的問題。
鄉鎮企業是經濟怪胎，國有企業是史前恐龍，如果國有企業不市場化，繼續官僚化，很麻煩的。后來抓大放小、改制怎么來的？因為沒有效率。民營經濟當時還很小，先天不足、后天可畏，這時候的任正非還在深圳，作為一個被離婚、被開除掉的男人，40來歲，還在鐵皮房子里艱難掙扎，轉眼30年過去，任正非是擎天一柱，成為中國的驕傲。這些人原來都是“廢材”，但他們現在都成了整個中國經濟的頂梁柱，這就是市場經濟的偉力。所以民營經濟是在這種考核中走出來的，它不是固步自封的。所以我認為下一步，中國要想對抗美國的打壓，就應該給民營經濟一片天地。
這里給大家補充一個小小的知識，最近新能源很火爆，而且中國的新能源已經走到全球第一了。兩扇翅膀，一個是以寧德時代為左邊的翅膀，做新能源電池，另一個是以隆基綠能為右邊的翅膀，做光伏，他倆都是全球第一。正好隆基綠能是我們蘭大學友，他們一再請我去當顧問，我剛開始嫌麻煩，后來了解情況又去了，去了以后很感慨，真的很了不起，怎么做成世界第一的？
俞敏洪：對，中國有些領域在異軍突起。
王志綱：你想都想象不到，這不是計劃經濟出來的，一棵小草很快成為參天大樹，帶動一個新的產業。最后給我一個信心，我就告訴天下很多人，我說下一步的中國就是三新：新基建、新能源、新生活。包括任正非開始做新基建，基于萬物互聯和大數據和智慧經濟，對整個中國的基礎設施建設提速、升華、升級，包括無人礦山、全自動港口、碼頭……很多東西中國有很大的空間，靠的什么力量？就是民營經濟，最極具創造力的就是民營經濟，這點我充滿信心，下一步如果真的能讓民營經濟雄起，中國絕對有輝煌的未來，如果躺平，就是另外一回事了。
俞敏洪：民營經濟是中國經濟的主要力量之一，為中國幾十年的發展起到了比較重大的作用，當然他們在發展過程中也有各種不完善的問題，但整體來說，民營經濟是中國經濟發展不可疏忽的力量。各級部門也反復強調，支持民營經濟、民營企業家。但現在社會上對企業家、民營企業家或者商人的負面評價也比較多，這些負面評價是怎么產生的？民營企業家在未來應該做一些什么事情，才能讓社會更加理解企業家？我感覺民營企業家和中國的發展既息息相關，也跟老百姓的生活狀態息息相關，畢竟60%、70%的人都在民營企業工作，但怎么樣才能讓民營企業和他們的團隊、員工以及社會能夠更好的融合到一起，讓大家互相寬容也好、互相理解也好、互相支持、共同進步也好？
王志綱：民營企業面臨的困境是多種原因造成的，第一，經濟發展到這個階段以后，我們自己怎么升級？第二，今天的中國民營經濟正好到了換代的時候，很多人都沒意識到這個問題，你還算年輕的，創業三四十年到現在60多歲，所謂望六望七之人，不可能不考慮接班的問題。第三，當社會出現一些不太有利的風向和情緒時，他們非常敏感，而且放大了這種敏感，以為要打土豪分田地，所以落袋為安，不像剛開始創業的時候，特別是你拿著糨糊桶刷墻的時候，哪會想到這些，那時候是給點陽光就燦爛，但現在階段不一樣了，這時候就放大了這么一種東西。
但從規律、本質來講，中國要想未來在世界上具有強大競爭力，就一定要尊重規律、尊重常識、尊重人性，而且三個東西得統一起來。市場經濟的載體、主體和供給力量的主力軍團就是民營經濟，今天的中國不是商人1.0時代，而是到了4.0、5.0時代，有很多國際性企業家，只要我們保護好這群人，給他們應有的榮譽和支持，火車跑得快，全靠車頭帶，我對未來還是謹慎樂觀的。
俞敏洪：你認為民營企業的傳承主要存在哪些問題？
王志綱：第一個根本問題，在當下，社會層面還沒有給民營企業有恒產者有恒心的法律上的承諾，這是必須要回答的，這是一個很重要的問題，不然對國家的未來很麻煩。
第二個問題是，中國這些企業家里，我把它叫做三三制，三分之一的人掙到錢以后沒有安全感，就逃到國外享受晚年，落袋為安，三分之一的人開始躺平，享受生活，還有三分之一的人還在繼續砥礪前行。怎么能把這三個三分之一變成同一個“一”，這是一個很值得國家層面好好思考的問題。
第三個問題就是父與子的問題，這是一個大學問、大考題，我兒子也是一個二代，他正在寫一本書《傳承百問》，他采訪了上百個二代，當我們的二代沒有經歷過什么痛苦的時候，他發現99.9%的人都很痛苦，這就很有趣了，很痛苦的直接表現就是不愿接班。
俞敏洪：我就干脆不做這個打算，我一點都沒有要讓二代來接班的打算。
王志綱：你跟我一樣，從來不希望我的孩子接班。我跟很多二代的父親講過一句話，我說你們記住，二代跟我們不一樣，到了他們這一代，衡量他們的只有一個標準，做自己感興趣的事，做自己有感覺的事，并且持之以恒。成功了，那是順帶的結果，不成功，也問心無愧。這就是我們當父母的對后代的一種心情。他們跟我們不一樣，我們為了改變命運，要去干很多不愿意干、不擅長的事，二代如果按照這個思路就很好辦了。有一個很富有的老板，他孩子就在英國開了一個把中國的餃子和西方的點心結合在一起的餐廳，這成了英國最牛的東西，他很幸福，他老爹很支持。所以要做自己感興趣、有感覺的事，你去釋放它，你就幸福了。
俞敏洪：千萬不要把孩子按在我們原來的事情上。
王志綱：對，這是一個很大的問題。
俞敏洪：現在大家都在強調企業家精神，不少領導也在講中國要發揮企業家精神，有關企業家精神的書也出了不少，包括國外引進的，從杰克·韋爾奇到前段時間剛剛去世的稻盛和夫，再到中國人自己寫的《褚時建傳》《任正非內部會議講話錄》等等，我想問，到底什么是企業家精神？企業家精神最重要體現在哪些方面？
王志綱：我覺得應該從三個層面來回答：第一是人性層面，不甘寂寞，要改變命運，這是企業家的原始動力，沒有這個動力談不上企業家；第二，企業家的能力。老板不是培養出來的，很多人覺得傻傻讀書就能讀出老板來，但老板是草原上的頭狼，他是戰爭中打出來的，是自然競爭中淘選出來的。
俞敏洪：不少人都在打，為什么有的人打出來了，有的人打不出來？
王志綱：這個淘選率很高，舉個例子，他作為一個人到一群人的時候，就得開始看他的學習能力，他的責任、擔當，如果沒有責任、擔當，頂多是一個投機倒把的個體戶，有責任、有擔當的人就可以出將入相、帶兵打仗。我給很多當商會會長的人講，我說你們當會長一定要記住，出錢出力又出人，你們又想要名譽，又不出錢不出力不出人，非把這個商會搞垮不可，企業更是這樣。只想占利，又不想付出，怎么可能？
第三，企業家絕對是敢于創造性破壞的，絕對不滿于現實。任正非就是典型的例子，誰能想到中國逆襲上去？美國人都沒想到，把5G做起來以后，美國人一下就發現被抄了后路，就舉全國之力非打死他不可。
俞敏洪：在這點上美國也很惡劣。
王志綱：任正非身上充分體現了企業家精神，我很贊賞這點，但這要付出很大代價。但得強調一下，前些年關于企業家的論調其實走偏了，包括每年所謂的富人榜，媒體一股腦起哄、跟蹤，全中國開始圍著他們轉，不問英雄出處，也沒人關心是不是投機倒把上來的，只關心他是不是首富。
俞敏洪：這個方向是不對的。
王志綱：這個方向絕對不對，把它擰過來是對的。我認為企業家一定要有標桿，不是劣幣驅逐良幣，而是良幣驅逐劣幣，特別是高科技制造業的企業家，一定要大書特書，他們才是中國的脊梁。
俞敏洪：我們還是應該樹一些優秀企業家標桿，讓大家看看什么是真正的企業家精神，以及什么叫企業家真正的社會責任與擔當。
王志綱：對。
俞敏洪：在現有你認識的中國企業家中，有誰能差不多擔當企業家形象大使？比如從社會責任與擔當，任正非是不是應該算是一個？
王志綱：他肯定是首屈一指的第一個，另外像王傳福也不錯，他做得也很好，第三個人包括福建的曹德旺，曹德旺也是一個傳奇人物，但他最近話太多，打開手機就是曹德旺，這個不好。曹德旺是個很了不起的人物，一個農民出身的人能干成這么一個事，能夠讓美國人把他當成老師。
俞敏洪：最近輿論對資本和所謂資本家的評論比較多，從客觀的角度來評價，在改革開放40年期間，資本在中國起到的正面和負面作用，以及資本的力量，到底哪些壞的東西應該規避，哪些好的東西應該保留？
王志綱：資本肯定是市場經濟的血液，非同一般。馬克思早在《共產黨宣言》和《資本論》里批判資本的時候，同時也指出，資本奔走在世界各地，創造和釋放的生產力超過了在此之前人類社會所有的總和，這肯定是它的積極作用。我們要做市場經濟，資本就太重要了，我在廣東待了很多年，廣東當初什么都不缺，就缺錢，所以能把資本吸引進來，從那一步開始，基本是血汗工廠一路走過來的，到了今天我們強大的制造業出來，才能站穩腳跟，所以資本很重要。
此外，人們對資本負面的評價，跟這十來年資本的鮮衣怒馬、高調生存、不勞而獲、巧取豪奪，有很大的關系，特別是很